專訪羅沃啟(上):民族黨事件可見中港和歐美人權體系差異

香港民族黨如無意外,將被保安局按照《社團條例》取締。本報專訪香港人權監察總幹事羅沃啟,他笑稱,打擊異見總是一個政權最有興趣做的事,而表達、結社、集會自由容易被針對,理由往往是國家安全和民族主義。他寄語港人,勿因不同意民族黨的港獨主張就無視現時這種「政治紅線」的說法,否則任意劃定、無法理根據的「紅線」可以套用到其他政治、生活領域。

本來「我愛中國」T 恤都違《公安條例》

  1. 回應民族黨事件時,保安局局長李家超搬出內地的「紅線」論,基本法委員會副主任譚惠珠則表示要防微杜漸,而全國港澳研究會副會長劉兆佳也曾表示,「言論本身就是一種行動」。這幾種說法,首先強調了國家安全的絕對性,其次則指出,民族黨的言論所產生的影響不管達到哪種程度,都可以被視為違法。
  2. 羅沃啟以歐洲人權體系來剖析,卻有另一翻見解。首先,和平的主張分治、獨立是否一定違法?以土耳其為例,該國經常被指存在人權問題,但由於想加入歐盟,土耳其也須一定程度的容許政黨活動,而 1993 年曾有「自由民主黨」爭取自決權,主張政教合一,被土耳其法院裁定破壞領土完整,違反單一制國體,違反世俗國家政教分離原則,而被下令解散,該黨上訴至歐洲人權法庭,土耳其當局無法阻止;歐洲人權法院裁定該黨沒有暴力或反民主的言行,因此土耳其的命令違反《歐洲人權公約》對結社自由、和平集會的保障。可見,即使目標是分權、分治、甚至獨立,若主張透過和平方式,也可以是合法的。我們也可以說,歐洲人權體系的核心價值是民主及和平,除此之外任何政見都可以提出。
  3. 不過羅沃啟也承認各國國情有別,特別是歐盟體制比較容許各國用自己的方法實踐人權。德國近年有新納粹組織進行網上宣傳,被德國政府取締,該組織亦上訴至歐洲人權法庭,後者雖認為該組織沒有即時反民主的危險,但考慮到德國的納粹歷史創傷,德國有理由較嚴格的處理,故尊重德國的決定,而更重要的是,德國此舉未有任何跡象顯示,當權者有意破壞該國現存的民主制度。正如羅沃啟所指,歐洲人權體系的核心價值是民主及和平。
  4. 我們可以認為民主及和平不是唯一的價值體系。然而羅沃啟指出,所謂「防微杜漸、難道等出事才動手」的說法其實不符合法治原則,無論主張分裂本身合法與否。在訪問中,他多次重申比例原則,所謂比例原則/相稱原則是違憲審查時的常見標尺,意即政府公權力乃人民所賦予的,對私人的限制應該和所尋求的公共利益/所規避的危害相稱,不應過份侵犯私人,因此在言論自由、維護統一、公共安全之間,應該平衡取捨。在此議題上,國際已有「約翰內斯堡原則」:僅當言論相當可能直接、短期內危害國家、公共安全,「讓國家陷入存亡之秋」,才可以取締。羅沃啟形容,難道魯迅 1919 年寫的東西可以是 1949 年國府被推翻的責任?香港 1995 年前《公安條例》本來禁止政治性制服,不論印上「真普選」或「我愛中國」都違例,但現在已沒必要,因不存在納粹黨軍裝步操、讓人產生「你敢膽出來參選?」的那種威脅感,這也是比例原則的體現。不少意見都覺得民族黨純粹吹噓,羅沃啟也感嘆:講幾句話,國家主權受咩影響呢?!他還指出,美國憲法甚至規定公民有責任反抗暴政。
  5. 對於民族黨提倡支持者滲透入公務員和警隊,羅沃啟認為不應成為民族黨的罪狀,因為個人抱有何種政治主張都不違法,所以就有權加入公務員隊伍和警隊;若說「方便我帶炸彈進去炸」策劃暴力活動,則是另一回事。此外,若說民族黨和台獨組織有關連,但即使按照《社團條例》,所謂關連也須達到物質資金方面給予支持、政策方針方面發出指令(Dictate)或重要影響的程度,否則就有違社團交流通訊的自由。
  6. 有指佔中傘運後,產生了激進團體,是旺角騷亂的伏筆,所以要盡早打擊這些團體。羅沃啟反駁指,佔中即使違法,也基本和平,未造成很大損害,和六七不可相提並論,而參加者就算毫無收穫,主流依然堅持和平理性,甚至旺角騷亂也不算極其嚴重的暴力,在西方也不時出現。再者,社會危機不是打擊這些團體可以化解的,香港宜效法港英年代的懷柔手段;梁振英不連任是一個積極訊號,但大和解仍未實現。
  • 美國憲法甚至規定公民有責任反抗暴政
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新的政治部

  1. 正如本報所憂慮,保安局、警方依例執法時,不會太多地考慮人權、自由的平衡,如果經律政司決定是否、如何公訴、始進入司法程序並由獨立司法機關(法院)審理,會更理想。羅沃啟同意這一點。他主張警方調查後,把案件交給律政署,由後者向法院申請禁制令。要保障人權就需要獨立的司法程序。
  2. 羅沃啟擔心,現時警察雖已無「政治部」,但警察若果覺得整個程序全操於自己手上也只是「履行職責」,樂於執行,就會形成一個實際上的政治部。原因之一是部份警方和抗爭者已有「仇口」,源於口舌之爭、肢體衝撞、以及社會名聲的對立。羅沃啟指香港的警察慣了「阿 sir 做野使你教」的無上權威,卻被罵「黑警」,積累了很多怨氣。佔中時,參與者嚴陣以待,而警方亦動輒拿警棍出來,互相燃點仇恨。歸根究底,社會要有正常的發聲、疏導不滿的空間,否則雙方很容易升級事態。
  • 警方猶如同時掌握執法權和司法權?
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今天不為民族黨說話…

  1. 羅沃啟認為政府可以宣傳自己的立場,可以說反對港獨,但所謂「紅線」,不管是建制派、特首、抑或北京所言,都無法律根據。按《基本法》第三十九條,香港居民的權利和自由,除了法律規定,就不受限制,而相關法律限制也不能牴觸《公民權利和政治權利國際公約》、《經濟、社會與文化權利的國際公約》和國際勞工公約適用於香港的條文。因此「紅線」是任意劃定的人治標準,而不是法治語言。
  2. 他寄語港人,今次事件並不孤立,我們不知道「一條籐下面是哪一條瓜」,今天忽略民族黨事件,讓任意劃定的「紅線」啟動,日後就將是任意的人治。

盡管如此,羅沃啟對香港甚至世界人權體系卻趨於悲觀,下集我們將談及歐盟和聯合國如何被政治和經濟左右他們的人權事務、中國在當中扮演了什麼角色。